domingo, 14 de abril de 2013

"La religión no es acerca de Dios", 2005. Loyal Rue

  El libro del historiador de las religiones Loyal Rue consiste en una descripción de la religión, sus funciones y su significado en la que no aparece valoración alguna sobre el teísmo y el sobrenaturalismo. Desde luego, no se trata de un libro ateo en el sentido de que, a diferencia de "El espejismo de Dios" de Richard Dawkins, no milita en la oposición al teísmo en un sentido polémico, pero, al igual que los libros de la historiadora de las religiones Karen Armstrong, y parafraseando al famoso astrónomo Laplace: “para probar sus teorías no necesita para nada de Dios”.

La cuestión de la existencia de Dios simplemente no entra dentro del asunto de la comprensión de los fenómenos religiosos. Tanto el planteamiento de la existencia como el de la no existencia de Dios son perfectamente compatibles con la consideración de que "religión" consiste, en esencia, en actuar sobre los resortes de la naturaleza humana.

 El libro está dividido en tres partes y un prólogo. Lo más interesante de todo es el prólogo y la primera parte (“Sobre la naturaleza humana”) puesto que contienen una descripción racional del fenómeno religioso desde el punto de vista psicológico, biológico y antropológico. La segunda parte repasa las principales tradiciones religiosas y la tercera parte podría considerarse sólo una anécdota inofensiva, al ofertar la supuesta conveniencia de una religión futura del tipo "naturalismo religioso", una especie de creencia “New Age” que no implicaría grandes cambios en la conducta ética de los “creyentes”. 

  Sin embargo, según la definición de religión que el mismo Loyal Rue nos presenta, ésta sería algo mucho más transformador:

La religión trata de manipular nuestros cerebros a fin de que podamos pensar, sentir y actuar en formas que sean positivas para nosotros, tanto individual como colectivamente, influenciando a los módulos neurales para el beneficio de la plenitud personal y la coherencia social.

  Estos dos supuestos objetivos a alcanzar en la vida humana (plenitud personal y coherencia social) los describe Rue así:

Plenitud personal existe cuando un individuo es capaz de maximizar la satisfacción del interés propio con un mínimo de conflicto mental. La coherencia social existe cuando hay una máxima cantidad de solidaridad y cooperación entre los individuos en un grupo.

  El secreto para alcanzar estas metas simultáneamente sería, por tanto, construir las condiciones que maximicen la confluencia, o la coincidencia, del interés propio entre individuos.  Planteado así el asunto, el libro comienza a describir la psicología racional y emocional del ser humano, e incluso se atreve a afirmar una distinción entre el comportamiento humano y el de nuestros primos los grandes simios (algo que muchos científicos dudan que pueda llegar a hacerse, pues la diferenciación no sería en realidad más que una cuestión de grado):

Las emociones secundarias (incluyendo la culpa, el orgullo, los celos, la envidia, el remordimiento, la compasión y otras) están más allá del alcance de la experiencia de los primates que carecen de la capacidad humana para la memoria de trabajo.

  De modo que lo propiamente humano desde el punto de vista intelectivo sería esta “memoria de trabajo”:

La memoria de trabajo está condicionada genéticamente para procesar información que ha sido almacenada recientemente o repetidamente en los sistemas de memoria, o que ha sido marcada por experiencias inusualmente emotivas.

  De hecho, esta “memoria de trabajo” sería también el origen de la autoconciencia humana, el “yo” mismo, y es en este ámbito en el que actuaría nuestro complejo sistema emocional, siempre comunitariamente compartido dentro de una cultura determinada.

El desafío último para cualquier tradición cultural es, en consecuencia, encontrar un medio práctico y simbólico para asegurar que las virtudes emocionales adquirirán los marcadores de prioridad adecuados.

  ¿Y qué es una emoción?

Esencialmente, una emoción es un estado temporal de sentimiento que adquiere contenido narrativo y conduce a una predisposición a actuar. Los sucesos emocionales son descritos como un proceso iniciado por cambios biológicos internos y que son apreciados en términos de significado narrativo por dinámicas psicológicas que pueden ser extensamente influenciadas por factores culturales.

  Y en cuanto a su manifestación

Una emoción es un estado sorpresivo que motiva a un individuo para emprender una acción relativa a una meta.(…) Las emociones pueden modular la intensidad del dolor y el placer

  Pasamos entonces a la consecuencia de esta peculiaridad de la manipulación compleja de las emociones a cargo de la “memoria de trabajo”, que sería lo que nos hace humanos.

Nuestra originalidad como especie yace en nuestra especial habilidad para diseñar sistemas simbólicos para la mediación del comportamiento. Esta habilidad ha liberado las constricciones en nuestro comportamiento, dando lugar a una gran variedad de estrategias adaptativas que sobrepasan con mucho la de las otras especies.

  Llegamos así a la aparición de la “cultura” como consecuencia necesaria de la neurobiología humana (y aquí se acepta la invención de Richard Dawkins de los "memes", como elementos básicos en la evolución cultural que se transmiten de unas generaciones a otras, equivalentes a los “genes” en la evolución biológica)…

Una vez se cruzó el rubicón de la referencia simbólica, las reglas del juego de la adaptación cambiaron. La esencia de la selección cambió de las variaciones biológicas (genes) a las variaciones culturales (memes). La evolución sería ahora menos acerca del cerebro que acerca de los símbolos que usa el cerebro. (…) Las virtudes emocionales de una tradición cultural son su más distintivo -si bien elusivo- rasgo. Hay muchos elementos distintivos en cualquier tradición cultural, por supuesto, pero las virtudes emocionales son las más difíciles de aprender para un extraño.

La tarea consiste en hacer que la memoria de trabajo dé prioridad a las virtudes emocionales, asegurando que prevalezcan en el proceso de confrontación, y los hechos culturales describen el comportamiento en tanto que éste se encuentra organizado por información codificada en símbolos.

No se pueden almacenar sentimientos en la memoria, pero se pueden almacenar imágenes que producen sentimientos. Y una vez almacenadas en la memoria pueden ser llamadas a participar en la construcción de nuevos objetos mentales de manera que evoquen algo muy similar a la experiencia original. Operaciones como ésta son, por supuesto, altamente adaptativas. En consecuencia, no es la conciencia la que es adaptativa, sino más bien el poder para crear, almacenar y reencontrar imágenes secundarias. La misma conciencia es meramente un interesante efecto secundario de esta operación.

  Por lo tanto, y como consecuencia de su función adaptativa, la cultura no es algo inamovible, es algo que se transforma de acuerdo con las necesidades de la comunidad humana.

Las culturas deben diseñar estrategias para seleccionar un núcleo central de ideas acerca de cómo son las cosas (cosmología) y qué cosas importan (moralidad).

  Y así, al desarrollar las estrategias de adaptación cultural a partir de la necesidad de una cosmología y una moralidad, llegamos a la religión

Las tradiciones religiosas pueden ser vistas como escuelas para educar las emociones. Las emociones pueden ser definidas y clasificadas en términos de su capacidad para regular las relaciones sociales por medio de sus funciones para comunicación y motivación.

La función terapéutica de la religión es transformar al individuo de una orientación centrada en sí mismo a una centrada en la realidad. 

Las metas egoístas que se han perseguido son desplazadas por nuevos compromisos y la autoestima se enlaza a proyectos que avanzan por el bien común.


  ¿Qué rasgos comunes característicos tienen las distintas religiones?

Cada tradición religiosa muestra un núcleo narrativo, un mito que integra cosmología con moralidad mediante la fuerza unificadora de una metáfora raíz.

  Por ejemplo:

Los cristianos pretenden típicamente que el amor es la esencia de la realidad divina y que la culpa está en el corazón de la condición humana. Los budistas señalan a las ataduras emocionales como la fuente de todo el sufrimiento, y la compasión como la principal virtud del Buda.
 

  Es decir, que las culturas moralizan la vida emocional al definir ciertos trazos emocionales como virtuosos y otros como reprochables. La antropología nos proporciona numerosos ejemplos de ello, si bien puedan parecernos un tanto superficiales (algo inevitable al tratarse de cuestiones tan complejas…)

Sociedades tradicionales que tienen una alta tolerancia de la agresión (Kaluli, Ilongot y Beduinos, por ejemplo) tienden a ver la tristeza como evidencia de impotencia y pasividad, y en consecuencia desarrollan estrategias para transformar la tristeza en ira y agresión. Los tahitianos, no agresivos, también rechazan la tristeza porque debilita el sentido de impulsividad y energía necesarias para los proyectos individuales y sociales.

  La conclusión de todo esto es que contamos con elementos suficientes como para comprender la necesidad que la humanidad ha tenido de la religión durante todo su periodo de desarrollo civilizatorio, como instrumento de adaptación cultural a medida que la sociedad se enfrentaba a nuevos desafíos. Dada la complejidad de la sociedad actual, queda por ver si serán necesarios hoy los mismos métodos de desarrollo de medios de adaptación cultural, o si han de modificarse las estrategias propias del sistema religioso o si han de surgir formas de adaptación cultural completamente nuevas.

   Lo que está claro es que elementos que han jugado en ello un papel primordial hasta ahora (cosmología y moralidad) siguen estando presentes como pautas culturales. Nuevos desafíos exigirán nuevas estrategias. Quizá nuevas religiones o quizá no.

  Pero de seguro que, entre las opciones que puedan surgir, la solución no será el “naturalismo religioso” que promueve el mismo Loyal Rue…

50 comentarios:

  1. Me quedo con dos ideas que se entrelazan: La primera que la religión tiene una función terapeútica de transformar la orientación del individuo de una vida centrada en sí mismo a una vida centranda en la realidad. Y la segunda, que la religión es una escuela para educar nuestras emociones. No estoy en contra de denominarlo naturalismo religioso.

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  2. En realidad, cuando Loyal Rue se refiere a "naturalismo religioso" se está refiriendo a algo muy concreto. Más o menos es esto:

    http://www.tendencias21.net/Es-posible-un-naturalismo-religioso_a6592.html

    "Tal vez las posturas ateas y las posturas creyentes no estén tal alejadas como algunos creen. En determinados foros, personas que se declaran ateas, apuestan por una espiritualidad compatible con su negación de Dios. Tal vez el error es pensar que el mundo se divide en dos tipos de personas: las que niegan a Dios y las que creen en él. La fractura más profunda de la humanidad no se basa en las creencias sino en otros elementos. Por una parte, están aquéllos humanos que luchan por un planeta reconciliado con la naturaleza y aquellos humanos que fomentan una sociedad depredadora y desigual a beneficio de unos pocos. "

    Otra cosa por el estilo es lo que propone el escritor Alain de Botton

    http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2012/02/11/no-podemos-deshacernos-de-dios-de-una-forma-demasiado-brusca-92414/

    "En su último trabajo, Religión para ateos, De Botton realiza un recorrido por las religiones mundiales buscando qué aspectos positivos pueden extraerse de cada una de ellas. Según ha explicado a El Confidencial, el objetivo principal del libro es alertar a los ateos de ciertos peligros que puede acarrear la ausencia de creencias: “Para mí, creer en Dios es, como para mucha gente, simplemente imposible. Al mismo tiempo creo que acabar con las creencias religiosas entraña algunos riesgos concretos, en los que no es necesario caer. "

    A mí estas cosas no me atraen mucho, personalmente. Pero tienen de bueno que por fin la gente está comenzando a plantearse el significado de la religión desde un punto de vista racional.

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  3. "La funcion terapéutica de la religion es transformar al individuo de una orientación centrada en sí mismo a una centrada en la realidad.
    Las metas egoístas que se han perseguido son desplazadas por nuevos compromisos y la autoestima se enlaza a proyectos que avanzan por el bien común."

    Esta es una visión muy positiva de la religión, obviando si se adora a un ser existente o a una quimera, pero la historia nos enseña que en demasiadas ocasiones el hecho religioso no ha sido sino un medio para consolidar la voluntad de poder del ser humano o emprender guerras de conquista en nombre del Dios al que se adora. En la actualidad, en la ciudad donde vivimos, tenemos ejemplos más inofensivos de la utilización de la religión para fines que nada tienen que ver con el bien común ni con el progreso social: la exhibición de la Semana Santa, que entronca más con las costumbres festivas de la sociedad que con las creencias religiosas, aunque la iglesia quiera darles sentido sagrado.De todas maneras sí que conozco casos en los que la religión actúa en sentido positivo, aunque no son tan vistosos.

    El sentido religioso hoy en nuestro país tiene más que ver con unos señores antipáticos con sotana que salen por la tele a regañarnos y con la devoción a ciertas imágenes que con un sentimiento positivo de trascendencia.

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  4. "la historia nos enseña que en demasiadas ocasiones el hecho religioso no ha sido sino un medio para consolidar la voluntad de poder del ser humano o emprender guerras de conquista en nombre del Dios al que se adora"

    La historia nos enseña eso, pero también nos enseña otras cosas, como que el desarrollo de las religiones va parejo a lo que llamamos "progreso". En realidad, la historia nos enseña muchas otras cosas que a veces pueden parecer un poco contradictorias, como que gracias a la guerra se han desarrollado nuevas formas de cooperación que han acabado llevando hacia la paz, o que la esclavitud fue un progreso con respecto al canibalismo.

    La voluntad de poder está omnipresente, pero alterar esa voluntad de poder hasta formas más inocuas y que incluso contribuyen al bien común es algo que se va desarrollando a lo largo de la historia. Nadie duda que es la ambición política la que lleva al gobierno a todos los estadistas, tanto los tiranos sanguinarios como los demócratas más cultos y comprensivos. Lo mismo se puede decir del capitalismo, cuyo fin inmediato es el enriquecimiento de unos con respecto a otros, pero sin el cual no se habría llegado nunca a producir riqueza.

    La Iglesia Católica llegó a la América precolombina y empezó a quemar paganos y a esclavizarlos, pero gracias a eso se logró acabar con civilizaciones primitivas que eran todavía peores. Eso también nos lo enseña la historia.

    La insatisfacción con determinadas formas de religión sólo demuestra que la religión va a seguir evolucionando, como siempre ha hecho, ya que la herejía es inherente al hecho religioso. Cada tanto, los herejes son mandados a la hoguera o elevados a los altares, según.

    Si en el siglo XXI llegarán nuevas formas religiosas que parecerían extrañísimas a los hombres del siglo XIX (incluidos los hombres del siglo XIX que siguen viviendo entre nosotros) es algo que no sabemos, pero no hay que olvidar lo extrañas que siempre han sido las nuevas formas religiosas para quienes sólo conocían las anteriores.

    Por supuesto, lo ideal sería vivir sin religión, pero puesto que el comportamiento humano aún no ha llegado a idear una formulación cultural estable capaz de controlar el instinto, lo más probable es que seguirán apareciendo nuevas formas ideológicas que intervengan directamente en nuestro mundo emocional mediante su mensajería simbólica. Y es eso lo que son las religiones, con o sin dioses.

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    1. “La Iglesia Católica llegó a la América precolombina y empezó a quemar paganos y a esclavizarlos, pero gracias a eso se logró acabar con civilizaciones primitivas que eran todavía peores. Eso también nos lo enseña la historia.”

      Ni se imagina usted lo terriblemente mal que suena eso que ha escrito.

      Pero me ha despertado la curiosidad:

      ¿En que se basa usted para decir que “eran todavía peores”?

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    2. Las civilizaciones precolombinas eran más violentas que las del otro hemisferio. Las causas de ello están en discusión. Este autor hizo una especulación de lo más valiosa al respecto http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/11/la-gran-divergencia-2011-peter-watson.html

      Yo diferencio entre "peores" y "mejores" basándome en la antisocialidad (pautas de comportamiento que no favorecen la confianza mutua). Steven Pinker, en su libro, http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/10/los-angeles-que-llevamos-dentro-2011.html considera suficiente el porcentaje de homicidios como barra de medir https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_tasa_de_homicidio_intencional . Así, Guatemala, con un "40" sería un país mucho peor que España, que apenas llega al "1". Pinker también ha colaborado en un estudio de las civilizaciones más violentas http://www.taringa.net/posts/info/16183893/Las-civilizaciones-mas-sangrientas-de-la-historia.html http://www.abretelibro.com/foro/viewtopic.php?t=71967

      El punto de vista de Pinker, White y la mayoría de estudiosos actuales es que los "hombres primitivos" siempre son más violentos (es decir, "peores") que los civilizados, pero que la civilización mexica ha sido la más violenta de todas las civilizaciones ("peor") con sus guerras rituales y sus sacrificios humanos sistemáticos.

      Curiosa y lamentablemente, comentar esto no es "políticamente correcto". Los nacionalistas mexicanos se sienten identificados con la civilización precolombina (lo que históricamente es absurdo) y se molestan muchísimo de que se compare a los mexicas con los nazis.

      Mi conclusión es que las civilizaciones de la historia conocida no se pueden dividir entre buenas y malas, sino entre malas y peores. Yo quisiera un futuro "posthistórico" donde prevaleciera la no violencia absoluta, pero como me tomo en serio esa esperanza no puedo ignorar deliberadamente los hechos conocidos, porque sin conocimiento -sin "sabiduría"- no puede haber progreso alguno. Y progreso implica creer en que hay algo "peor" y algo "mejor".

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    3. “Curiosa y lamentablemente, comentar esto no es "políticamente correcto". Los nacionalistas mexicanos se sienten identificados con la civilización precolombina (lo que históricamente es absurdo) y se molestan muchísimo de que se compare a los mexicas con los nazis.”

      Me es indiferente lo que los nacionalistas de tal o cual opinen, en esto. Lo que en cambio me importa y mucho es lo que opinen quienes se toman esa cultura, religión incluida, en serio, sean o no mexicanos. Y, Peter Watson, desde luego, no me parece uno de ellos.

      Espero que por “nacionalistas” no este intentando descalificar a académicos mexicanos solo por ser mexicanos y no estar de acuerdo con usted, ya que eso sería un argumento ad hominen, cosa que como seguro sabe está pero que muy mal visto en ciencia.

      ¿De verdad hay quien compara a los mexicas con los nazis?????????!!!!!!!!!

      A juzgar por la reseña que le hace, no leí la obra, mi impresión es que La gran divergencia es solo una pésima novela pretendiendo hacerse tomar por ensayo histórico. No tengo mucha cultura sobre religiones precolombinas, más bien poco, pero si la suficiente para saber cuando me quieren tomar el pelo sobre ella.

      No sé que ve usted en este enlace que me ha dejado Las-civilizaciones-mas-sangrientas-de-la-historia.html, yo absolutamente nada, afirmaciones sin pruebas..

      En cuanto a http://www.abretelibro.com/foro/viewtopic.php?t=71967 todavía comprendo menos para que me lo aporta.

      “El punto de vista de Pinker, White y la mayoría de estudiosos actuales es que los "hombres primitivos" siempre son más violentos (es decir, "peores") que los civilizados, pero que la civilización mexica ha sido la más violenta de todas las civilizaciones ("peor") con sus guerras rituales y sus sacrificios humanos sistemáticos.”

      Me pregunto si no habrá escrito usted eso último, “la mayoría de estudiosos actuales”, bajo el sesgo cognitivo del consenso.

      En todo caso: sobre que la historia marca una mejora en el control de la violencia estoy de acuerdo, aunque ya sabe usted que yo lo atribuyo a otra causa.

      En cuanto a la cultura mexica dudo que fuera la más violenta y desde luego no he visto prueba ninguna de que fuera la menos prosocial, que imagino es eso lo que usted quiere decir. Solo he visto descalificaciones etnocentristas hacía ella, no pruebas.

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    4. “ como me tomo en serio esa esperanza no puedo ignorar deliberadamente los hechos conocidos, porque sin conocimiento -sin "sabiduría"- no puede haber progreso alguno. Y progreso implica creer en que hay algo "peor" y algo "mejor".”

      Ya, pero eso también implica estar dispuestos a sacrificar las propias creencias cuando se demuestran falsas, incluso las más queridas, eso incluye escuchar también y con el debido respecto a quienes nos las contradicen. ¿Ha leído usted a esos que califica de “nacionalistas”?, ¿Se ha parado usted a echar cuentas sobre los sacrificios humanos realizados por los cristianos y comparar esa violencia con la de los aztecas?, ¿es consciente de que al ritmo que los aztecas sacrificaban, tendrían que estar siglos haciendolo para alcanzar el numero de asesinatos cometidos en nombre de la fe por los cristianos tan solo en la cruzada albigense? Según la estimacione de la enciclopedia britanica serian de 2 a10 siglos, lo que a los cristianos les llevo un puñado de años, con la salvedad de que los aztecas jamás de los jamases sacrificaron una ciudad entera, niños incluidos, y en cambio los cristianos si lo hicieron, por motivos de fe, y en más de una ocasión.

      Cuando afirmo que lo que usted ha escrito suena mal, no me refiero a en los oídos de los que usted llama “nacionalistas”.

      Comprendo que su teoría de que hay una evolución, imagino que vista desde una perspectiva no genetica si no darwiniana (supervivencia del más acto), que conduce de forma natural a lo que llama última religión hace que le resulten muy placenteras lecturas etnocentricas de la historia. Pero el etnocentrismo en el ámbito académico suena muy mal, es a eso a lo que me refería. Y, puede creerme, yo no soy una nacionalista mexicana, si no alguien con un mínimo de cultura, que se toma la palabra ciencia en serio, con una conexión prestada a Internet, que otra no tengo, y que se ha tenido que pasar un tiempo largo, que para nada me sobraba, comprobando que lo que en su día se le enseño, en el ámbito académico, sobre religión precolombina es en efecto correcto y no ese cúmulo de afirmaciones puramente fantásticas y mal intencionadas del señor Peter Watson.

      Afirmaciones como esta de Peter Watson:

      “En los cultos del Nuevo Mundo lo que más importancia tenía era el deseo de evitar que ocurrieran cosas: conjurar vendavales, terremotos, erupciones volcánicas, olas gigantescas o ataques de jaguares. Mientras que en las religiones de la fertilidad del Viejo Mundo la principal manifestación era la rogativa, en el Nuevo Mundo era la propiciación, consistente en pedir al dios que no haga algo. (…) En un medio así, puede que el hombre primitivo pensara que los dioses no sólo estaban enfadados sino que, además, estaban insatisfechos con las ofrendas que se les hacían, que no eran suficiente. 

      Los dioses principales del Viejo Mundo eran sensibles a la devoción. Los dioses del Nuevo Mundo eran impredecibles y aparentemente imposibles de apaciguar.”

      … Eso es pura burla al lector, para mí al menos no tiene otra explicación. Pero solo puede hacer comulgar con ruedas de molino a quien esta previamente muy desinformado sobre la cuestión o desea estarlo. Le recomiendo por lo tanto que busque información en fuentes neutrales.

      En fin, no me explayo más, pero eso sí, a este señor sí que le tengo que dedicar un articulo para el solito, cuando llegue el momento.

      Eso sí, no quiero arriesgarme a ser injusta con el señor Peter Watson, esa cita que saque de su reseña... ¿es sacada literalmente de su libro, es una afirmación de él o solo lo presenta como un modo de presentar el pensamiento de otro autor del que hable en su libro de modo tal que el responsable de esa afirmación sería otro pensador y no él, se muestra Watson de acuerdo con esas palabras?

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    5. Uff... Cuánto me ha escrito. Qué generosidad...

      Yo, como siempre, empiezo por el principio:

      "¿es consciente de que al ritmo que los aztecas sacrificaban, tendrían que estar siglos haciendolo para alcanzar el numero de asesinatos cometidos en nombre de la fe por los cristianos tan solo en la cruzada albigense? Según la estimacione de la enciclopedia britanica serian de 2 a10 siglos, lo que a los cristianos les llevo un puñado de años"

      Es la primera vez que leo este argumento. Si pudiera pasarme una referencia, un enlace de la fuente al respecto, se lo agradecería mucho.

      (Esto sobre la religión y la violencia http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2015/07/campos-de-sangre-2014-karen-armstrong.html )

      Precisamente, Pinker en su libro califica la civilización mexica como la más violenta de todas las conocidas. Hugh Thomas, en su libro sobre la conquista de México, desde luego no discute la magnitud única de los sacrificios humanos en México (los celtas y los fenicios también los practicaban, pero mucho más esporádicamente). Precisamente, las referencias a autores que han hecho la comparación con los nazis es ahí donde la leí: "dos de los historiadores más importantes del México moderno, Miguel León-Portilla, el gran historiador mexicano, y Rudolph Van Zantwjik, el antropólogo holandés, se han atrevido a comparar a dichos mexicanos con los nazis. Esa índole de comparación siempre es interesante". Viene en el Prefacio de "La conquista de México" (un libro fácil de encontrar).

      También es interesante que este tipo de prácticas políticas violentas no solo horrorizaban a los europeos (que ejecutaban herejes porque los consideraban culpables, pero los sacrificios humanos se aplican a inocentes), sino también a muchos pueblos precolombinos que no los practicaban.

      Sobre el señor Peter Watson, sí, el texto es suyo, y el señor Watson tiene mucho prestigio y por eso tengo dos libros suyos reseñados en mi blog. Y hasta ahora apenas he encontrado autores que afirmen el viejo ideal del "buen salvaje" (es decir, que los pueblos no civilizados son menos violentos que los civilizados). Quizá el único que he encontrado ha sido éste: http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/12/en-el-principio-era-el-sexo-2010-ryan-y.html que ha sido bastante criticado, por cierto.

      "Le recomiendo por lo tanto que busque información en fuentes neutrales. "

      Pues menudo problema. Porque no sé cuál es su criterio para las "fuentes neutrales". Lo que sí sé es que existe una tendencia ideológica a criticar eso que usted llama "etnocentrismo", pero en esa línea no encuentro fuentes reconocidas y me resulta más creíble que se trata de manipulación política, como lo de los nacionalistas mexicanos que mencioné.

      En cualquier caso, lo importante es discutir sobre si existe algo que se puede hacer algo hoy para alcanzar una sociedad sin violencia.

      "sobre que la historia marca una mejora en el control de la violencia estoy de acuerdo, aunque ya sabe usted que yo lo atribuyo a otra causa."

      Pues perdone, pero me he perdido. ¿Cuál es según usted la causa que ha llevado a un mayor control de la violencia? Me interesa muchísimo recabar todas las opiniones al respecto.

      Y le puedo asegurar que no soy "etnocéntrico",simplemente, manejo toda la información que está a mi alcance, y como ha visto llevo un tiempo dedicándome a ello. Mi idea de lo "mejor" y lo "peor", ya le he explicado en qué lo baso. No creo que eso sea etnocéntrico, sino bastante empírico (control de la violencia).

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    6. “Uff... Cuánto me ha escrito. Qué generosidad...”

      ¿Eso va en sentido irónico?

      Espero equivocarme y que nuestro debate no se este agriando. Sinceramente no busco herir susceptibilidades, ni incordiar, ni cosa parecida, si en algún momento hago eso le pido disculpas. Pero me interesa usted y su propuesta y no veo que podemos sacar debatiendo sobre lo que estoy de acuerdo con usted, mientras que sí me parece útil, y por lo tanto atrae, debatir sobre nuestros desacuerdos ya que confió en que eso pueda ilustrarnos un poco a usted y a mí; pero comprendo que tanto insistir en desacuerdos puede resultar repelente.

      En cuanto a la cantidad, carezco de conexión propia a Internet, la bacteria del portátil esta viciada y no me llega ni para hora y medía, son varios los asuntos que atiendo cuando conecto, por lo tanto me bajo lo que me interesa, lo leo en casa, en ocasiones varias veces, y luego sin prisa escribo. La vez anterior tenia más cosas preparadas pero se me acabo la bacteria, y ahora, si esto se agria, el resto, ya no se si publicarlas o no.

      “Es la primera vez que leo este argumento. Si pudiera pasarme una referencia, un enlace de la fuente al respecto, se lo agradecería mucho”


      Ne temo que no va ser, el calculo es mio y esta errado. Tome el dato de mil sacrificios por año de la wikipedia, que lo sacaba de la enciclopedia británica, pero lo tome leyendo apresudaramente en red y mal tomado como he podido comprobar después. No pone mil, pone miles sin especificar más.

      https://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificios_humanos_en_la_Am%C3%A9rica_precolombina


      El de la ciudad lo encuentra en http://amodelcastillo.blogspot.com.es/2014/03/la-matanza-de-beziers.html



      Y, la cifra de entre 200.000 muertos y un millón, durante la cruzada albigense lo encuentra aquí http://www.bibliotecapleyades.net/mistic/esp_cataros_09.htm

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    7. “También es interesante que este tipo de prácticas políticas violentas no solo horrorizaban a los europeos (que ejecutaban herejes porque los consideraban culpables, pero los sacrificios humanos se aplican a inocentes), sino también a muchos pueblos precolombinos que no los practicaban.”

      Pues esto es interesante por dos razones:

      Que no mete en el mismo saco a todas las religiones precolombinas. Cosa que hasta ahora me parecía que si hacia.

      Que en efecto la gran diferencia entre los sacrificios cristianos y los otros, desde mi punto de vista, no es la diferencia en número de victimas si no en la razón de que se lleven a cabo. Pero mi lectura de la moralidad de ambos es inversa a la suya. Tengo muy presente la diferencia entre el dios de los cristianos y los dioses aztecas. Uno era omnipotente y su fe les exigía al menos por entonces quemar vivos a gente como usted o como yo, considerando que merecíamos una eternidad en el infierno, y cosas por el estilo. Los dioses de los aztecas eran fuerzas naturales, sometidos a la propia naturaleza, por lo tanto no eran capaces de crear el mundo de la nada, ni de mantener el mundo por si solos. Los cruzados gritaban “Dios lo quiere” mientras asesinaban, eran hostiles a las victimas que sacrificaban a su fe. Los aztecas no eran hostiles a sus victimas sacrificiales, no los consideraban merecedores de daño, no los detestaban si no que simplemente sus débiles dioses necesitaban en opinión de ellos alimento para poder hacer lo que se esperaba de ellos, una creencia muy desafortunada pero que no implicaba odio hacia las victimas. Hay que recordar que los dioses aztecas no eran capaces ni siquiera de crear el sol sin más, no les quedo otra que llevar a cabo un sacrificio para ello (para los aztecas la vida se alimenta de vida, no viene de la nada, ni de nada ajeno a lo natural) y un dios, en realidad dos, se sacrificaron entrando en una pira de fuego. Eran dioses débiles y moralmente neutros, no malvados como los pinta Peter Watson, los cristianos asesinaban por capricho de su dios, pero los aztecas lo hacían para mantener la vida, ambos se equivocaban, cierto, pero moralmente sostener que la razón cristiana para ello es superior a la azteca me parece profundamente equivocado.

      “Y hasta ahora apenas he encontrado autores que afirmen el viejo ideal del "buen salvaje" (es decir, que los pueblos no civilizados son menos violentos que los civilizados). Quizá el único que he encontrado ha sido éste: http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/12/en-el-principio-era-el-sexo-2010-ryan-y.html que ha sido bastante criticado, por cierto.”

      O. K. Pero hagame un favor, no me incluya entre quienes profesan el mito del buen salvaje. No estoy entre ellos. Sí creo que la historia demuestra un progreso en el control de la violencia, y que esa es una tendencia natural en nuestra especie. Pero por supuesto sí pueden darse retrocesos ocasionales.


      “¿Cuál es según usted la causa que ha llevado a un mayor control de la violencia? Me interesa muchísimo recabar todas las opiniones al respecto.”

      Me parece recordar que algo de ello hablo en el primer comentario que le deje en su otro blog. Yo apuesto más por la educación y la formación de la consciencia que por la religión y la acción sobre el inconsciente.

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    8. "En cualquier caso, lo importante es discutir sobre si existe algo que se puede hacer algo hoy para alcanzar una sociedad sin violencia."

      Totalmente de acuerdo

      Sí se puede, o eso pienso, y aunque le pueda dar la impresión contraría me parece que en usted he encontrado alguien del que poder sacar algunas ideas de lo más interesantes, de hecho de no ser por ello comprenderá que no le escribiría tanto. Creame: yo jamás le discuto nada no me parece interesante y capaz y nunca he discutido tanto por Internet como usted, por algo sera.

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    9. Perdon:

      "jamás le discuto nada A QUIEN no me parece interesante"

      Me trague esa palabra :-(

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    10. "Los cruzados gritaban “Dios lo quiere” mientras asesinaban, eran hostiles a las victimas que sacrificaban a su fe. Los aztecas no eran hostiles a sus victimas sacrificiales"

      No crea. Me interesó leer un libro acerca de cómo los primeros cristianos pasaron de su pacifismo inicial a respaldar la violencia política. Creo que era Clemente de Alejandría (o cualquier otro de estos) el que justificó que un cristiano podía matar a un enemigo "sin dejar de amarlo". En general se considera que los sacrificios aztecas eran un instrumento político para instaurar el terror entre los pueblos y clases sometidos. Es curioso que usted considere que el cristianismo es un instrumento político de la clase superior (a lo Marx) y a los aztecas les dé el beneficio de la duda...

      "Eran dioses débiles y moralmente neutros, no malvados como los pinta Peter Watson, los cristianos asesinaban por capricho de su dios, pero los aztecas lo hacían para mantener la vida, ambos se equivocaban, cierto, pero moralmente sostener que la razón cristiana para ello es superior a la azteca me parece profundamente equivocado."

      Watson no pinta a los dioses aztecas como "malvados", sino que serían consecuencia de un entorno más inestable (por lo menos, ésa es la teoría que él mismo se limita a señalar como especulación: más catástrofes naturales y más alucinógenos disponibles). Y sí, considero a la religión cristiana "superior" porque incluye -con todos sus defectos- valores morales que los mexicas desconocían (compasión, universalismo, una doctrina razonada) y porque la religión cristiana asumió buena parte del legado grecolatino. Si la religión es un fenómeno humano evolutivo, entonces la religión mexica es "más primitiva" que la cristiana, la cual, a su vez, nos parece hoy también demasiado primitiva. Hay quien no cree en una evolución cultural, eso es verdad. Pero hasta ahora no he leído argumentos convincentes al respecto.

      "no me incluya entre quienes profesan el mito del buen salvaje. No estoy entre ellos."

      Entre creer en el buen salvaje y creer que la religión mexica no era "peor" que la cristiana no hay mucha distancia...

      De todas formas, si encuentra un momento dese una vuelta por Internet y verá reacciones muy temperamentales acerca de si los mexicas eran o no un pueblo sanguinario (sobre todo a cargo de nacionales latinoamericanos). Hay desde el negacionismo hasta complicadas argumentaciones místico-filosóficas parecidas a las que usted ha reproducido. Era lo que le mencioné de los prejuicios nacionalistas. Pasa también con el fundamentalismo islámico (el Islam como "religión de paz"). Eso sí que me parece a mí etnocentrismo. Yo, por ejemplo, soy católico de origen, y no tengo ninguna duda en identificar la Reforma protestante como el origen psicológico más próximo del liberalismo democrático occidental.

      Estos son solo ejemplos sobre prejuicios. Entender el "proceso civilizatorio" como asociado a desprecios a pueblos o razas es un grave error. Decir que la esclavitud es mejor que el canibalismo no es justificar la esclavitud, igual que tampoco decir que el capitalismo es el sistema económico menos malo quiere decir que no aparezca en el futuro un sistema mejor.

      La evolución es hasta cierto punto aburrida: está llena de pasos adelante y hacia atrás, de callejones sin salida, de orígenes nefandos. No es lo mismo que el final feliz. El marxismo, por ejemplo, partía de un paraíso perdido de comunismo primitivo, se inventaba unos "malos" (los primeros sacerdotes, los primeros propietarios) y al final venían unos "buenos" (los comunistas) que garantizaban ese final feliz esperado.

      No es raro que fracasaran. Aunque eso entonces no era tan fácil de ver.

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    11. Ah, por cierto. Espero que no se tome a mal mi estilo de escribir (sobre si es "irónico" o "agrio"). Me cuesta hacerlo de otra manera, aunque trato de corregirme. Le estoy muy agradecido por su atención. Creo que estos comentarios enriquecen el blog y me da la oportunidad de pensar respuestas, barajar argumentos y aprender cosas.

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    12. “No crea. Me interesó leer un libro acerca de cómo los primeros cristianos pasaron de su pacifismo inicial a respaldar la violencia política. Creo que era Clemente de Alejandría (o cualquier otro de estos) el que justificó que un cristiano podía matar a un enemigo "sin dejar de amarlo"

      Los cristianos eran pacíficos hasta el día en que un emperador les ofreció poder a cambio de espadas. Que excusa usaron ya me suponía que era esa. Es el mal que acarrea la institucionalización de las religiones, que entran los juegos de poder y el poder corrompe.

      “En general se considera que los sacrificios aztecas eran un instrumento político para instaurar el terror entre los pueblos y clases sometidos. Es curioso que usted considere que el cristianismo es un instrumento político de la clase superior (a lo Marx) y a los aztecas les dé el beneficio de la duda...”

      ¿Más bien no sucede a la inversa, que para usted ahora, antes no, la religión azteca es un instrumento de la oligarquía (a lo marxista) pero al cristianismo le da ese beneficio de la duda?

      No soy nada amiga de tomar las partes por el todo. Y, en ningún momento he dicho yo, releame si no me cree, que la religión azteca no fuera un instrumento para el poder dominante. Toda institución religiosa lo es. No hay excepción. Son herramientas para la manipulación social y de esa herramienta se adueñan las oligarquías. Pero que todas tengan este problema no significa que todas lo tengan en igual medida, dos de las más usables con este fin son precisamente estas dos, la azteca y la cristiana. Tampoco significa eso que las religiones sean eso y solo eso, simplemente todas tienen esa faceta, pero no es la definitoria ya que no existe faceta alguna que lo sea sin las demás junto a ella.

      Lo que si he dicho es que a nivel de marcar pautas de convivencia es más que discutible que su cristianismo sea superior a la religión azteca. Usted mismo dice “La Iglesia Católica llegó a la América precolombina y empezó a quemar paganos y a esclavizarlos, pero gracias a eso se logró acabar con civilizaciones primitivas que eran todavía peores. “ con lo que da por bueno el sacrificio de esas vidas a cambio del beneficio que usted imagina significo esa conquista para la humanidad. Pero ese beneficio de haber existido no sería nada en comparación con el beneficio de evitar la extinción de la propia humanidad. No le llamo a usted malvado por valorar como positivo ese beneficio, lo que le digo es que se equivoca al considerar que hubo tal beneficio como se equivocaban los aztecas al creer que salvaban el mundo. En nada de esto ellos eran diferentes a usted o usted a ellos, simplemente dan por bueno un mal menor para evitar uno mayor.

      Pero he dicho algo más, he afirmado que los sacrificios en nombre de la fe pueden estar razonados de forma diferente. Y, que de hecho los aztecas a los suyos los razonaban y justificaban exactamente igual que lo hace usted cuando defiende un mal menor si puede evitar uno mayor. Pero que en cambio todos los que ha llevado a cabo el cristianismo lo hizo sosteniendo que sus victimas se lo merecían, en palabras de usted “eran culpables”, pero ¿culpables de qué?, simplemente de no opinar igual que ellos. ¿De verdad no se percata de la diferencia moral que hay entre unas muertes u otras?, ¿no ve qué es moralmente más baja una sociedad de inquisidores que otra de canivales?

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    13. “Watson no pinta a los dioses aztecas como "malvados"”

      ¿Qué no!!!!
      Entonces quien en la reseña que le hace usted http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/11/la-gran-divergencia-2011-peter-watson.html dijo “En los cultos del Nuevo Mundo lo que más importancia tenía era el deseo de evitar que ocurrieran cosas: conjurar vendavales, terremotos, erupciones volcánicas, olas gigantescas o ataques de jaguares. Mientras que en las religiones de la fertilidad del Viejo Mundo la principal manifestación era la rogativa, en el Nuevo Mundo era la propiciación, consistente en pedir al dios que no haga algo. (…) En un medio así, puede que el hombre primitivo pensara que los dioses no sólo estaban enfadados sino que, además, estaban insatisfechos con las ofrendas que se les hacían, que no eran suficiente. 

      Los dioses principales del Viejo Mundo eran sensibles a la devoción. Los dioses del Nuevo Mundo eran impredecibles y aparentemente imposibles de apaciguar.”


      ¿Eso no es pintar de malvados a los dioses del América entera, no solo los aztecas, frente a los de Europa y Asia o África?

      “considero a la religión cristiana "superior" porque incluye -con todos sus defectos- valores morales que los mexicas desconocían (compasión, universalismo, una doctrina razonada) y porque la religión cristiana asumió buena parte del legado grecolatino.”

      ¿Compasión?, sí pero con los suyos. ¿Ha leído usted el antiguo testamento, ese mismo que según los cristianos de entonces y aun los de hoy afirman que es palabra de Dios?. El dios de los cristianos no es un dios de amor por la sencilla razón de que para ser eso primero tendría que dejar de ser un dios celoso.

      ¿Universalismo? Ya hemos visto que no, de universal lo único que tiene es la exigencia a todo hijo de vecina de creer en su dios celoso.

      ¿Doctrina razonada?. Razonar y racionalizar no son sinónimos, que yo sepa.

      En cuanto al legado grecolatino, hombre, espero que no le reproche usted a las culturas precolombinas no haber asumido parte de ese legado, pues como no fuera teletransportandose no sé como espera usted que lo pudieran hacer, lo que si está claro es que no destruyeron nada de ese legado, vamos que no fueron ellos los aztecas, por ejemplo, los que prohibieron que la Academia formada por Platón continuara funcionando, ni fueron ellos los que asesinaron a Hipatia por ser filosofa y para colmo pagana, ni fueron los aztecas y demás precolombinos los que impusieron siguiendo a S. Agustin, durante practicamente toda la Edad Media que la razón ante la fe debía callar. Los paganos jamás sostuvieron que la razón en caso de contradecir la fe debía ser abandonada.

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    14. “Si la religión es un fenómeno humano evolutivo, entonces la religión mexica es "más primitiva" que la cristiana, la cual, a su vez, nos parece hoy también demasiado primitiva.”

      Curiosa forma de razonar. La cultura evoluciona, no me cabe duda y por lo tanto también la religión y además me parece que la tendencia por lo general es a evolucionar hacia propuestas mejores, pero al parecer usted considera que no solo es cierto eso si no que ademas cuando una cultura acaba con otra demuestra ser superior a ella, ¿es eso?, lo que me recuerda mucho al determinismo social que defienden algunos. No considero que la cultura que conquista por las armas a otra sea por ello ya superior, ni que una religión nueva por convertirse en la espada del dueño de un imperio y termine con la anterior sea ya por ello superior a su victima, tampoco que si mañana nace una nueva religión es por ser más nueva superior a la que ya estaba ayer. No sé que entiende usted por evolucionismo pero le aseguro que en ciencia no se entiende por tal que una nueva mutación por el mero hecho de ser nueva tenga que ser superior a lo que ya había. Más que un evolucionismo parece estar usted defendiendo un determinismo.

      “Entre creer en el buen salvaje y creer que la religión mexica no era "peor" que la cristiana no hay mucha distancia...”

      Puede que no la haya en efecto, pero lo que si es seguro es que por muy pequeña que sea aun es mucho menor la que existe entre afirmar que la religión cristiana era superior y el etnocentrismo.

      “De todas formas, si encuentra un momento dese una vuelta por Internet y verá reacciones muy temperamentales acerca de si los mexicas eran o no un pueblo sanguinario (sobre todo a cargo de nacionales latinoamericanos). Hay desde el negacionismo hasta complicadas argumentaciones místico-filosóficas parecidas a las que usted ha reproducido. Era lo que le mencioné de los prejuicios nacionalistas. Pasa también con el fundamentalismo islámico (el Islam como "religión de paz"). Eso sí que me parece a mí etnocentrismo. Yo, por ejemplo, soy católico de origen, y no tengo ninguna duda en identificar la Reforma protestante como el origen psicológico más próximo del liberalismo democrático occidental.”

      ¿Se puede saber donde, aquí, me encuentra usted reproduciendo “ complicadas argumentaciones místico-filosóficas”?

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    15. En cuanto a que pertenece usted al ámbito cristiano nunca lo he dudado, pues bien que se le nota, pero aunque culturalmente usted es cristiano ya no es creyente en su dios por lo que no entiendo que problema podría tener usted en asumir que algo hizo bien la reforma protestante, que además es cristiana. Ni aun si continuara siendo católico lo entendería. No sé lo que quiere decir con ello, y aun menos cuando menciona el Islam. Pero da la sensación de que afirna que considerar el Islam una religión de paz es etnocentrico, ¿es eso lo que quiere decir?

      Etimologicamente, parece ser que, pese a que suelen afirmar lo contrario algunos, la palabra Islam no proviene de la palabra paz (pese al parecido que sí hay entre ambas) si no de otra también parecida que significa sumisión y que en este contexto se refiere a sumisión de la voluntad humana a la divina.
      Y, ocurre que sucede en el Islam lo mismo que ocurre en el cristianismo, que están convencidos que sus creencias y valores son superiores a las ajenas. Esa y no otra es la razón de que las crean, lo cual puede derivar en etnocentrsimo y con frecuencia lo hace, es condición humana que así sea, y algo que hay que tratar de evitar. Pero ocurre que ambas religiones pueden ser interpretadas de modos muy diversos, como afirma el sufismo el agua es del color del cristal de la botella que la contiene, un intolerante va leer de un modo diferente, el mismo texto, al modo que lo lee una persona tolerante; por ello afirmar que el Islam es una religión de paz es tan cierto o tan falso, pero no menos ni más, como afirmar que la religión cristiana es una religión de amor.

      “Entender el "proceso civilizatorio" como asociado a desprecios a pueblos o razas es un grave error.”

      Eso no lo niega nadie, pero tampoco nadie puede negar que a veces si va asociado en la interpretación que de proceso civilizatorio hacen algunos..

      “La evolución es hasta cierto punto aburrida: está llena de pasos adelante y hacia atrás, de callejones sin salida, de orígenes nefandos.”

      Yo nunca la calificaría de aburrida, pero sí que está llena de eso que usted dice. El problema es saber cuales son los pasos adelante y cuales los pasos atrás.

      “Ah, por cierto. Espero que no se tome a mal mi estilo de escribir (sobre si es "irónico" o "agrio"). Me cuesta hacerlo de otra manera, aunque trato de corregirme. Le estoy muy agradecido por su atención. Creo que estos comentarios enriquecen el blog y me da la oportunidad de pensar respuestas, barajar argumentos y aprender cosas. “

      O.K.

      No hay problema, por mi no se preocupe, para ofenderme a mí es necesario hacerlo a propósito, ser experto en el arte de ofender y encima tener suerte o no hay modo. Lo que me preocupaba era si le molestaba o ofendía yo a usted.

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  5. "Las tradiciones religiosas pueden ser vistas como escuelas para educar las emociones. Las emociones pueden ser definidas y clasificadas en términos de su capacidad para regular las relaciones sociales por medio de sus funciones para comunicación y motivación."Hasta el momento lo que observo es un tremendo fracaso si las consideramos escuelas para educar las emociones.Si partimos de la sencilla base de los 10 Mandamientos,el Catolicismo al menos, habla mucho de ellos en los Sermones, pero nunca ha enseñado a sus fieles cómo superar los aspectos negativos que las personas tenemos en mayor o menor grado. En cambio, hay Filosofías, que de un modo sencillo nos muestran la necesidad de dichas superaciones, porque, precisamente el desarrollo espiritual de los Seres está basado en una especie de Camino en ascensión, de modo que, nadie puede atreverse a subir ese Camino si previamente no se ha liberado del lastre que portaba. Nada sabía de Loyal Rue, y os agradezco el haberlo traido a este portal- muy bueno - que me comprometo a seguir visitando. Cordiales saludos.

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    1. “hay Filosofías, que de un modo sencillo nos muestran la necesidad de dichas superaciones”

      Totalmente de acuerdo.

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  6. "Hasta el momento lo que observo es un tremendo fracaso si las consideramos escuelas para educar las emociones."

    No tan gran fracaso. Con respecto al "hombre primitivo", hemos aprendido mucho a controlar nuestras propias emociones, y por eso ahora nos asesinamos unos a otros mucho menos.

    http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/10/los-angeles-que-llevamos-dentro-2011.html

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    1. Cuando observamos las cifras de la corrupción en España, no podemos dejar de señalar que España es un país católico,y donde las figuras políticas de la derecha que gobierna son personas de misa y comunión.Si dichas personas fueron debidamente instruídas en el BIEN, es evidente que no lo cumplen.También advertimos que los países donde los protestantes son mayoría, los índices de corrupción son ínfimos.Y apenas se señala a un funcionario de haber cometido un error en sus funciones o un engaño, de inmediato presenta la renuncia.Algo que en España no sucede.

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    2. Como ya señale en el otro blog estoy de acuerdo en que mucho hemos aprendido, pero no veo que eso se deba o no principalmente a las religiones. Simplemente vamos aprendiendo entendiendo por tal comprender. Y, he encontrado afirmaciones que dicen lo contrario, que si se debe a las religiones, pero no argumentos y datos que lo demuestren. Insisto que si hoy no se me puede vender como esclava y hasta se me reconoce el derecho a votar no se debe a la religión si no al liberalismo y en buena parte incluso a la socialdemocracia, la religión en esto jugo más un papel de lastre que otra cosa.

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    3. Desde un punto de vista atento a la ciencia social, esto no es exacto. "liberalismo" y "socialdemocracia" no pudieron surgir fuera del contexto de la civilización cristiana europea. Son consecuencia, más concretamente, de la Reforma protestante, con su cambio de paradigma psicologico hacia la empatía,el autoexamen de consciencia y el autocontrol de la agresividad.

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  7. pARA idea21:"La historia nos enseña eso, pero también nos enseña otras cosas, como que el desarrollo de las religiones va parejo a lo que llamamos "progreso"." Las religiones ya fueron consideradas hace varios siglos como símbolos de esclavitud.Las religiones han estado y siguen estando al servicio de los dueños del poder.El mismo "descubrimiento de América" llevado a cabo por Colón se debió a que éste logro hacerse con un mapa que se encontraba en poder de un alto jerarca de la Iglesia, esto se ha podido comprobar por la labor de algunos Cartógrafos que analizaron todos los mapas pre-colombinos y hay un mapa del año 1489 que fué el impulsor de los viajes de Colón, el cual sabía muy bien donde quedaba el Continente americano,porque es posible que él hiciera esa travesía a bordo de alguna nave portuguesa.En cuanto a que la ICAR "logró acabar con las civilizaciones primitivas", sinceramente le agradezco que Ud. lo reconozca.Le sugeriría que se haga un tour por los países sudamericanos: ahí están esos pueblos de origen asiático que sobrevivieron a las conquistas hispanas.

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  8. "Las religiones ya fueron consideradas hace varios siglos como símbolos de esclavitud.Las religiones han estado y siguen estando al servicio de los dueños del poder"

    Esta idea esta hoy prácticamente descartada por la ciencia social, aunque fue muy popular, especialmente cuando la difundieron los "socialistas científicos" (Marx). No existe pueblo alguno, por muy primitivo y "conectado con la naturaleza" que esté, que no tenga religión, y el progreso de las religiones suele ser el instrumento fundamental del avance social. Sin el cambio religioso, por ejemplo, no habríamos descubierto el ateísmo y el racionalismo, que los pueblos primitivos desconocen.

    Además, la esclavitud fue un progreso social, ya que con anterioridad a esa institución los prisioneros de guerra eran asesinados.

    Por cierto, lo de Colón: antes de 1489 fracasó un intento de "llegar a América" https://es.wikipedia.org/wiki/Expedici%C3%B3n_de_van_Olmen Colón lo consiguió por pura casualidad: al estar patrocinado por Castilla partió desde las Canarias y no desde Azores. Fue el primero en salir desde las Canarias hacia Occidente... y por eso tuvo la suerte de entrar en la ruta de los vientos alisios. El capitán van Olmen no tuvo esa suerte...

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    1. ("Las religiones ya fueron consideradas hace varios siglos como símbolos de esclavitud.Las religiones han estado y siguen estando al servicio de los dueños del poder")

      “Esta idea esta hoy prácticamente descartada por la ciencia social, aunque fue muy popular, especialmente cuando la difundieron los "socialistas científicos" (Marx). No existe pueblo alguno, por muy primitivo y "conectado con la naturaleza" que esté, que no tenga religión, y el progreso de las religiones suele ser el instrumento fundamental del avance social. Sin el cambio religioso, por ejemplo, no habríamos descubierto el ateísmo y el racionalismo, que los pueblos primitivos desconocen.”

      Descartada estoy segura que no. En discusión en todo caso. El ateísmo y el racionalismo lo descubrieron los filósofos, algunos de hecho lo pagaron con la vida, no los religiosos y mal que le pese a las religiones. Desde mi punto de vista el progreso de las religiones es más bien consecuencia que causa de los cambios sociales.

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    2. "El ateísmo y el racionalismo lo descubrieron los filósofos"

      Sin pensadores religiosos nunca habría llegado a haber filósofos. La idea de que un hombre primitivo se sienta debajo de un árbol y comienza a desarrollar el libre pensamiento carece de toda base. La magia y la superstición son universales. La reflexión religiosa a partir del mundo espiritual primitivo http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/11/el-alma-primitiva-1927-lucien-levy-bruhl.html fue la que llevó a cuestionar las tradiciones ancestrales. Los primeros ateos fueron los filósofos del mundo clásico (Epicuro, Lucrecio...), pero son la conclusión del largo debate sapiencial que solo pudo comenzar con la religión.

      Además, los filósofos racionalistas se equivocan en algo muy importante: la mera razón no basta para mejorar la convivencia humana. Las estrategias religiosas de control del comportamiento, que parten de la necesidad de controlar el comportamiento mediante estrategias psicológicas (que pueden ser de todo tipo, como las psicoterapias modernas) , han demostrado ser más eficientes que la mera prédica racionalista.

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  9. Primera vez que veo escrito al tal van Olmen. De todos modos hoy se sabe que el sur de Sudamérica fue descubierto por los Fenicios en el siglo V a.C.,como fuera demostrado por el Profesor Lienhard Delekat, de la Universidad de Bonn, en 1968.En el mismo AT, en los capítulos referidos al Rey Salomón se dice que Salomón hizo traer maderas de Brazil,para la construcción del Templo de Jerusalem.También tenemos detalles de la navegación de dos marinos que, siguiendo instrucciones de Eratóstenes,el director de la Biblioteca de Alejandría salieron desde el Mar Rojo,llegaron al Indico, recalaron en Nueva Zelanda, luego volvieron a la mar y buscaron alguna de las corrientes del Pacífico que los llevaron a las costas del actual Chile. Esto sucedió en el 232 a.C.

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  10. "Esta idea esta hoy prácticamente descartada por la ciencia social, aunque fue muy popular, especialmente cuando la difundieron los "socialistas científicos" (Marx)." Fueron nobles franceses de ideas libertarias quienes consideraban la religión símbolo de esclavitud.Más aún, estaban convencidos que las religiones, aún las del Imperio Egipcio, no tenían otro fin que el contener el descontento del pueblo esclavo. Y estos nobles vivieron en los tiempos de los Borbones.El mismo Montaigne, en alguna de sus obras, narra de cuando unos guerreros guaraníes fueron llevados a la corte de Catalina de Médicis y luego de observar la vida de los nobles en tiempos de Catalina de Médicis y del mismo pueblo, cuando fueron preguntados qué pensaban de ello respondieron: " Nunca hemos visto que un grupo tan pequeño de personas ricas pueda sojuzgar a tanta multitud de Pueblo, sin que éste se subleve por la tanta miseria a que ha sido reducido" .

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  11. Lo positivo de Loyal Rue reside en el título de su obra.Luego no concreta el verdadero significado de religión: re-ligar.¿Con quien debiéramos ligarnos? ¿Unirnos? ¿Permanecer unidos? Esto no parece decirlo Rue.Y es definitivamente lo mas importante. Y ese es también el fracaso de la mayoría de Religiones,que se han quedado con el envoltorio, pero jamás han explicado lo que yace en ese re-ligamiento.También reconozco que si enseñaran objetivamente la Verdad, los templos quedarían vacíos y el gran negocio que es la Religión, se terminaría.¿Por qué? Porque la gente tendría muy claro que en cada uno de nosotros reside una Partícula Divina, mediante la cual estamos siempre unidos a la Divinidad. Nosotros mismos somos el Templo de nuestro propio Ser Espiritual, el cual ha emanado de la Divinidad.Es decir que nuestras breves vidas son sagradas. De ahí la importancia de la Palabra, de los Pensamientos, de los Sentimientos. Si los seres tuvieran noción que la FE es una Energía que cada uno de nosotros posee y que tiene en su escala humana la misma Energía que la del Universo, comprenderíamos nuestra enorme Responsabilidad y la necesidad de obrar siempre de acuerdo con nuestra Conciencia.



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    1. “Lo positivo de Loyal Rue reside en el título de su obra.Luego no concreta el verdadero significado de religión: re-ligar.¿Con quien debiéramos ligarnos? ¿Unirnos? ¿Permanecer unidos? Esto no parece decirlo Rue.Y es definitivamente lo mas importante. Y ese es también el fracaso de la mayoría de Religiones,que se han quedado con el envoltorio, pero jamás han explicado lo que yace en ese re-ligamiento.”

      ¿Religar?
      Esa es una de sus etimologías, no me acuerdo ahora de como se llamaba el apologista cristiano que la aporto, pero hay otra y es relegere, releer, aportada antes por un pagano. Me parece tan fundamental o aun más que la de religare.

      “También reconozco que si enseñaran objetivamente la Verdad, los templos quedarían vacíos y el gran negocio que es la Religión, se terminaría.¿Por qué? Porque la gente tendría muy claro que en cada uno de nosotros reside una Partícula Divina, mediante la cual estamos siempre unidos a la Divinidad. Nosotros mismos somos el Templo de nuestro propio Ser Espiritual, el cual ha emanado de la Divinidad.Es decir que nuestras breves vidas son sagradas.”

      Te recomiendo la lectura, si tienes ocasión, de Margarite Porete, la ordenaron callar y no quiso por lo que la acabaron quemando viva, precisamente por decir eso mismo que has dicho, unos religiosos muy amigos de un religar mal entendido y expertos en odiar el releer.

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  12. El significado de la religión está claro:

    "La religión trata de manipular nuestros cerebros a fin de que podamos pensar, sentir y actuar en formas que sean positivas para nosotros, tanto individual como colectivamente, influenciando a los módulos neurales para el beneficio de la plenitud personal y la coherencia social."

    Es decir, se trata de una estrategia social para permitir el autocontrol de la agresividad que pone en peligro la cooperación. "Coherencia social".

    "la gente tendría muy claro que en cada uno de nosotros reside una Partícula Divina, mediante la cual estamos siempre unidos a la Divinidad"

    No creo que exista nada de eso, sino estados alucinatorios. Recomiendo la lectura del libro de Oliver Sacks "Alucinaciones". Tradicionalmente, la religión ha utilizado ese tipo de fenómenos para sus estrategias cohesivas dado su gran efecto. Quizá algo que falta en el libro de Rue es que no dedica espacio a las estrategias "religiosas" de ideologías como el marxismo, que conseguían efectos parecidos sin apelar a los supuestos fenómenos sobrenaturales.

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    1. (El significado de la religión está claro:

      "La religión trata de manipular nuestros cerebros a fin de que podamos pensar, sentir y actuar en formas que sean positivas para nosotros, tanto individual como colectivamente, influenciando a los módulos neurales para el beneficio de la plenitud personal y la coherencia social.")

      En el campo de la sociología estoy de acuerdo con esa definición, eso y solo eso puede ser de interés para esa ciencia. En cambio vista la religión desde el campo de la economía, que se supone es otra ciencia, la cosa cambia y deja de ser eso para pasar a ser un negocio. Desde el punto de vista de la psicología esa definición me parece pobre, parcial y sesgada.

      “Recomiendo la lectura del libro de Oliver Sacks "Alucinaciones". Tradicionalmente, la religión ha utilizado ese tipo de fenómenos para sus estrategias cohesivas dado su gran efecto. Quizá algo que falta en el libro de Rue es que no dedica espacio a las estrategias "religiosas" de ideologías como el marxismo, que conseguían efectos parecidos sin apelar a los supuestos fenómenos sobrenaturales.”
      En efecto, las religiones han usado y de hecho usan eso, Idea21, lo que has llamado alucinaciones, pero además ellas creen que no son alucinaciones.

      Por otro lado:

      Las ballenas todas tienen pulmones, Beatriz, Idea21 y Lilith tienen pulmones, por lo tanto Beatriz, Idea21 y Lilith son ballenas. Ese tipo de argumento en lógica lo llaman falacia de afirmación del consecuente. Para evitar esa irracionalidad en el argumento sobre el marxismo yo acudiría a adjetivar la palabra religión cuando la usas con el significado de religión social, y diferenciar el uso de ese termino de religión sin más.

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    2. "falacia de afirmación del consecuente. Para evitar esa irracionalidad en el argumento sobre el marxismo yo acudiría a adjetivar la palabra religión cuando la usas con el significado de religión social, y diferenciar el uso de ese termino de religión sin más."

      Siempre tengo problemas para demostrar que "religión" no implica creencia en seres sobrenaturales. No es raro, puesto que todavía quedan definiciones en ese sentido. Digamos que para mí la religión es importante porque afecta a los individuos en su comportamiento. Y observo -no solo yo, claro- que ese comportamiento se vé afectado de forma idéntica en base a ideologías o paradigmas (las religiones primitivas no tienen ideología, solo mitos) que son ateas o materialistas, como el caso del marxismo (en algunos casos... no el del marxismo de "Izquierda Unida" española, pero sí en el del maoísmo de la "Revolución Cultural" china) e incluso, me parece, en el nazismo alemán -no el fascismo italiano-. Una posible medida sería la elaboración del comportamiento propio de "lo sagrado". http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2015/04/la-catedral-de-darwin-2002-david-sloan.html Si una determinada simbología cultural llega a alcanzar el nivel de "sagrado", entonces es religión. Por ejemplo: alguien reprocha a otro "¡usted es un blasfemo y un hereje!", el contenido emocional de este comportamiento en la España del siglo XVII tiene un efecto psicológico equivalente al de la fuerza del instinto: repugnancia, horror, ofensa... También puede tener su contrario: reverencia, devoción, respeto instintivo. Pues bien, en la Rusia de Stalin decirle a alguien. "¡Usted no es un buen comunista!" o en la China de la revolución cultural: "¡Usted se opone al pensamiento del camarada Mao!", estas actuaciones tenían el mismo efecto. Un "marcador" simbólico se incorpora a la psique humana a nivel de instinto y por lo tanto condiciona el comportamiento social. Eso es religión.

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  13. Por lo que voy observando a Ud. solo le interesa la religión como método auxiliar del poder político y financiero.En realidad de religión solo conoce métodos. De la Estructura Espiritual de los seres no parece tener conocimiento alguno,porque de poseerlo no me "recomendaría" leer a Sacks.Evidentemente Ud. no es un jesuita.

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    1. Aquí estoy en total desacuerdo contigo Beatriz. No sé quien es Idea21, pero estoy segura que no busca eso de lo que le acusas si no, en cierto modo, todo lo contrario. Y, que lo busca incluso bastante altruistamente. En un tema y de un modo además novedosos y por lo tanto sin apenas exploración previa por lo que es lógico que cometa errores, pero es normal cometer errores sobre todo cuando se empieza algo nuevo. Eso no significa mala intención.
      Lo que si creo es que su religión social es muy adaptable para el fin que dices, que insisto no creo sea para nada el suyo, pero de todos modos aun esta a tiempo de poner en ella barreras que dificulten que eso pase y suceda.

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    2. es normal cometer errores sobre todo cuando se "empieza algo nuevo. Eso no significa mala intención. Lo que si creo es que su religión social es muy adaptable para el fin que dices, que insisto no creo sea para nada el suyo"

      Esto me intriga. ¿Qué fin?, ¿político y financiero?

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  14. "a Ud. solo le interesa la religión como método auxiliar del poder político y financiero."

    Nada de eso. Precisamente me interesa la religión como alternativa a la política para el cambio social. La política pretende regular el comportamiento humano mediante la coerción penal. La religión ofrece una posibilidad de regular el comportamiento mediante el autocontrol gracias a determinadas estrategias psicológicas que sería bueno que se desarrollaran racionalmente (en lugar de dejarlas reducidas a tradiciones irracionales).

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  15. Si me permite, le voy a sugerir que visite"El hombre,el cosmos y la unidad".Me parece bien el autocontrol. Tal vez mejor el auto-análisis.¿Conoce a Martin Rees? Físico y Astrónomo, Premio Fundación Templeton 2011 ?Desde mi punto de vista los Físicos son quienes están más cercanos que cualquier Teólogo a lo que Ud. llama religión.

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  16. No conozco los autores que menciona, pero la física y la astronomía, disciplinas científicas muy valiosas, no suelen tener mucho que ver con lo que se refiere al comportamiento humano.

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  17. No hay disciplinas que no tengan que ver con la Humanidad.Estamos todos conectados a las mismas vibraciones y campos magnéticos.Todos respiramos y exhalamos.Vivimos en un Universo de dimensiones múltiples.Por alguna razón que ignoramos, los humanos solo poseemos la facultad de observar en 3 dimensiones.Las cuales no son la Totalidad. Esa Totalidad de la que explicaba David Bohm. Muy cordiales saludos !

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  18. "Estamos todos conectados a las mismas vibraciones y campos magnéticos.Todos respiramos y exhalamos.Vivimos en un Universo de dimensiones múltiples.Por alguna razón que ignoramos, los humanos solo poseemos la facultad de observar en 3 dimensiones.Las cuales no son la Totalidad"

    El esoterismo y las seudociencias en general obedecen, me parece a mí, a la impaciencia de quienes no quedan satisfechos con las conclusiones a las que llega el conocimiento racional, reflexivo y sistemático. Con todos sus defectos, las ciencias sociales logran un mayor consenso y aunque sus conclusiones parecen más modestas y alejadas de las tradiciones, en general tienen mayor efecto precisamente por la confianza que su seriedad despierta. Según el Diccionario de la Real Academia Española, lo "serio" es: lo "Real, verdadero y sincero, sin engaño o burla, doblez o disimulo"

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    1. Tratar a David Bohm de esotérico ya define su pensamiento.También Ud. al referirse a Loyhal Rue lo presenta como Premiado por la Fundación Templeton. Lamentablemente esa persona no ha recibido tal distinción. O sea que, lo de "real, verdadero y sincero..." aquí no le cuadra.

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  19. A quien trato de esotérica es a usted, no a ese autor que menciona. Aunque, por supuesto, no conozco toda su obra, y se da el caso de autores estimables que, un poco como "hobby", escriben sobre esoterismo y seudociencia. El mismo Newton, por ejemplo.

    Y aquí dice que Loyal Rue ha ganado dos veces el premio Templeton. http://rutgerspress.rutgers.edu/product/Religion-is-Not-about-God,4869.aspx

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  20. Infórmese mejor antes de publicar. Al menos demuestre una pizca de Humildad. Loyal Rue no ha recibido ningún Premio Fundación Templeton. Por si no se ha dado cuenta, ya no estamos en la EDAD MEDIA. Estamos en el siglo XXI y cada vez hay mas ateos, precisamente porque las religiones no son mas que multinacionales al servicio de los dueños del poder.

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  21. No estoy muy preocupado por el currículum particular del profesor Rue, pero me asombra que yo le remita una fuente al respecto, y usted pretenda refutarla vehementemente sin añadir fuente alguna. Aquí, la reseña de Amazon http://www.amazon.com/Religion-Not-about-God-Traditions/dp/0813539552

    Comprenderá que no se trata de humildad o no humildad, sino de un mínimo de racionalidad.

    En cuanto a por qué cada vez hay más ateos, le daré una pista: las naciones con mayor nivel cultural (con la curiosa excepción de los Estados Unidos) son aquellas donde el ateísmo predomina https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_del_ate%C3%ADsmo

    También influyen otros factores, como el poder político, precisamente. Allí donde el poder político está maś vinculado a las creencias teístas, éstas cuentan con más partidarios. Lo que me parece que es al revés de como usted opina. Por ejemplo, los países comunistas (con la notable excepción de Polonia) suelen ser más ateos porque parten de una tradición de un poder político ateo.

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  22. Últimas noticias! Creo que he resuelto el enigma del profesor Loyal Rue.

    No ha ganado dos veces este "Premio Templeton" https://en.wikipedia.org/wiki/Templeton_Prize (quizá la Madre Teresa podría ganarlo dos veces si resucita, algo no imposible si la hacen santa...), sino que ha sido dos veces distinguido con el "Foundation Templeton Fellowship" (He has been awarded two John Templeton Foundation fellowships http://lifeboat.com/ex/bios.loyal.d.rue ), que parece que es una especie de "honoris causa" para académicos con dotación económica para investigación en ciencias sociales (http://ndias.nd.edu/fellowships/templeton/).

    Yo lo prefiero así, por cierto. Billy Graham no me simpatiza mucho...

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  23. Lastima que el debate haya terminado, me ha resultado de lo más interesante. Aunque lamento que al final se haya agriado o eso me parece que paso.

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